جام جم سرا:محور مصاحبه ما با قائم مقام دبیرکل ستاد مبارزه با مواد مخدر همین چرخه پر آسیب بود و نیز ضرورت مبارزه با اعتیاد که برای ما مثل اکسیژن حیاتی است. گفت‌وگوی رو در رو با علیرضا جزینی فرصت بحث کردن درباره همه چیز را به خبرنگار می‌دهد چون او مثل خیلی‌ها عصبانی نمی‌شود، پرخاش نمی‌کند و سوال را با سوال جواب نمی‌دهد، هرچند گاهی مصلحت‌اندیشی می‌کند و کوتاه حرف می‌زند. در این گفت‌وگو درباره اجتماعی کردن مبارزه با مواد مخدر و این که تا چه حد شدنی است، لزوم سخت شدن دسترسی به مواد و این که آیا میشود چنین کرد، چرایی گرایش کم سن و سال‌ها به مواد مخدر و این که چه کسی مقصر کم شدن سن اعتیاد است و نیز ضرورت حمایت از بهبودیافتگان اعتیاد بحث شد که درنهایت به این نتیجه رسیدیم که جامعه هیچ گاه از معتاد و مواد مخدر پاک نخواهد شد ، حتی اگر همه مردم را بسیج کنیم و برای درمان اعتیاد و حمایت‌های اجتماعی سنگ تمام بگذاریم.
چند روز قبل اعلام شد در شهر تهران 260 مدرسه در معرض آسیب اعتیاد شناسایی شده که خبری ناراحت‌کننده است. مفهومش نیز این است که اعتیاد درست بیخ گوش ما، کودکان و نوجوانان را به دام می‌اندازد. قبول دارید مصرف مواد مخدر به سمت کودکانه شدن پیش رفته؟
ابتدا بگویم که اگر تعریف یونیسف را بپذیریم همه افراد کمتر از 18 سال کودک محسوب می‌شوند، اما اگر تعاریف دیگر را قبول کنیم کودکان افراد کمتر از 9 یا هفت سال هستند که در توضیح این مساله تفاوت ایجاد می‌کند. ما در طرح شیوع شناسی سال 90، افراد 15 تا 64 سال را بررسی کردیم و مشخص شد یک میلیون و 325 هزار معتاد در کشور داریم که البته این آمار با اجرای طرح شیوع شناسی عمومی تا پایان سال به روز میشود. امسال قرار است در حوزه دانش‌آموزی نیز طرح شیوع شناسی را انجام دهیم، همچنین در حوزه دانشجویی بویژه در دانشگاه آزاد که مشخص می‌کند این دو قشر تا چه اندازه درگیر اعتیاد هستند.
نتایج بررسی‌ها نشان می‌دهد در جمعیت دانش آموزی تعداد مصرف کننده‌ها از نیم درصد به یک درصد افزایش یافته که این اتفاق به علل متفاوتی وابسته است و به اعتقاد من برای جلوگیری از گسترش آن به اقدامات پیشگیرانه نیاز است تا جوانان آسیب‌های اعتیاد را بشناسند. اما ما هنوز نتوانسته‌ایم بحث پیشگیری در حوزه جوانان و دانش‌آموزان را فراگیر کنیم. وقتی فقط 8 درصد از مدارس ما تحت آموزش‌های پیشگیرانه قرار می‌گیرد چطور می‌توانیم از دانش آموزان توقع داشته باشیم. در کنار آگاه سازی نوجوانان و جوانان، خانواده‌ها نیز نیاز به آگاهی دارند چون والدین باید نشانه‌های مصرف مواد و علائم اعتیاد در فرزند خود را بشناسند. به‌طور مثال خانواده‌ها باید ابزارهای مصرف شیشه را بشناسند تا فرزند به آنها نگوید این پایپ، لوله آزمایشگاه است و مربوط به درس‌های مدرسه. بررسی‌های ما نشان داده مصرف مواد به طور میانگین سه تا پنج سال مخفی می‌ماند مگر این که خانواده‌ها آگاه باشند و علائم را بشناسند مثلا بدانند فندک اتمی در جیب نوجوان و جوانان یعنی خطر مصرف شیشه.
شما به لزوم آگاه کردن مردم از خطرات مصرف مواد مخدر اشاره دارید، اما واقعیت این است که بسیاری از نوجوانان و جوانان با آگاهی از این خطرات به سمت مصرف مواد می‌روند، نمونه اش جوانی هجده ساله که معتاد به شیشه بود و به من گفت قبل از مصرف می‌دانسته شیشه چیست و با او چکار می‌کند.
بله درست است، اما طبق آماری که ما به دست آورده ایم 67 درصد از مصرف کنندگان از تبعات مصرف آگاه نبوده‌اند؛ هرچند قبول داریم 33 درصد نیز آگاهانه این کار را انجام داده‌اند. البته این افراد مطلع نیز بیشتر کسانی هستند که در خانواده‌های آلوده به اعتیاد زندگی می‌کنند و آگاهی‌شان را از این طریق به دست آورده اند نه از آموزش‌هایی که مراجع ذی‌ربط می‌دهند.
پس می‌توان گفت اینکه ستاد به‌دنبال اجتماعی کردن مبارزه با مواد مخدر است، تا حدی به خلا آموزش‌ها ربط دارد. اما بگویید با توجه به این که به نقش مثلا مداحان در اجرای این سیاست تاکید زیادی دارید آیا برنامه این است که مردم را با موعظه کردن از اعتیاد دور کنید؟
محور اصلی در اجتماعی کردن مبارزه با مواد مخدر بر مشارکت اجتماعی است که همه اقشار اجتماع را شامل میشود نه فقط مداحان را. پس هنرمندان، ورزشکاران، خیران و انجمن‌های مددکاری نیز مخاطب ما در این برنامه هستند که تفاهم‌نامه‌هایی نیز با آنها امضا کرده‌ایم. هم‌اکنون چهار سرود و ترانه نیز آماده کرده‌ایم و تعدادی نیز بزودی آماده خواهد شد تا به این طریق از آسیب‌هایی که از سمت اعتیاد به سوی جوانان می‌آید، جلوگیری کنیم. با ورزشکاران، وزارت ورزش و جوانان، سازمان تبلیغات اسلامی و سازمان امور مساجد نیز ارتباط برقرار کرده‌ایم، پس می‌بینید که فقط به‌دنبال موعظه از طریق روحانیون نیستیم.
من منکر تاثیر‌گذاری سرود و ترانه یا پند و اندرز بر افراد نیستم، اما باور دارم این روش‌ها فقط بر افرادی که هنوز آلوده نشده‌اند اثر می‌گذارد نه روی کسانی که معتاد شده‌اند و طبق آمار شما بیش از 30 درصد از افراد به‌طور آگاهانه مصرف مواد را آغاز کرده‌اند. بنابر این اعتقاد دارم ما باید وسوسه مصرف مواد و تکرار آن را در افراد بشکنیم. آیا برای رسیدن به این نقطه برنامه‌ای دارید؟
برآوردهای ما نشان می‌دهد در بهترین حالت فقط 20 درصد از معتادان می‌توانند اعتیاد را کنار بگذارند که این یعنی فقط یک پنجم افراد چنین رغبتی دارند و برای پاک زیستن تلاش می‌کنند. پس توقع نداشته باشید ما بتوانیم جلوی همه این مسائل را بگیریم، در حالی که رغبتی در افراد وجود ندارد. البته نباید فراموش کنیم که عواملی مثل بیکاری و فشار زندگی که باعث میشود افراد به اشتباه به مواد مخدر پناه ببرند نیز در گسترش اعتیاد نقش دارد.
من به این که خواستن توانستن است، اعتقاد راسخ دارم، اما نمی‌توانیم کتمان کنیم که دسترسی آسان به مواد سنتی و صنعتی نیز یکی از دلایل گسترش اعتیاد در کشور است. همین الان که ما با هم حرف می‌زنیم اگر کسی اهل مصرف مواد باشد در همین نزدیکی خودش را به مواد می‌رساند.
شما می‌گویید هر کسی که اهلش باشد. آیا شما که اهلش نیستی مواد پیدا می‌کنی؟
نه، چون نمی‌دانم باید از کجا تهیه کنم، اما مطمئنم اگر کمی بگردم پیدا می‌کنم.
من هم قبول دارم کسی که مصرف‌کننده مواد باشد آن را پیدا می‌کند چون نقاط آلوده را می‌شناسد. من این اواخر از نقاط آلوده در مشهد بازدید کردم و روند جمع آوری فروشنده‌ها و مصرف‌کنندگان را دیدم. طبق قانون کسانی که بیش از 50 گرم مواد سنتی و یک گرم مواد صنعتی همراه داشته باشند، دستگیر می‌شوند، اما فروشنده‌ها از این قانون مطلع‌اند و همیشه کمتر از این حد مواد همراه دارند. برای همین است که مردم می‌گویند اینها بلافاصله بعد از دستگیری آزاد می‌شوند. می‌خواهم بگویم کسانی که در این زنجیره حضور دارند، آگاهانه کار می‌کنند. پس لازم است در قوانین فعلی اصلاحاتی اعمال شود که البته تاکنون جلساتی با نمایندگان مجلس داشته‌ایم تا راهکارهای احتمالی را برای نگهداری فروشندگان بررسی کنیم.
یکی از برنامه‌هایی که دنبال می‌کنیم نیز جداسازی 38 هزار مجرم مواد مخدر از بقیه زندانیان است که اگر این کار صورت بگیرد، میتواند در پیشگیری از توزیع مواد موثر باشد چون در زندان‌ها نیز کم و بیش مواد توزیع میشود به‌طوری که سال گذشته حجم کشفیات 124 کیلوگرم بود.
البته این اظهارات شما غافلگیرکننده است چون در سال‌های اخیر همواره وجود مواد مخدر در زندان‌های کشور کتمان شده، دلیلی هم که مسئولان می‌آورند استفاده از دستگاه‌های بادی اسکنر، سگ‌های موادیاب و تشدید کنترل بر ملاقات‌ها و مرخصی‌هاست، اما حالا شما حرف‌های دیگری می‌زنید.
کنترل سازمان زندان‌ها بر توزیع مواد مخدر در زندان‌ها واقعا خوب است و کشف 124 کیلو مواد هم گویای این کنترل خوب است، ولی به هر حال مواد وارد میشود که کشف میشود. اما به نظر می‌رسد جداسازی مجرمان مواد مخدر از بقیه زندانیان این روند را هم کنترل خواهد کرد.
تا به حال مسئولان ستاد و از جمله شما بارها تاکید کردهاید این 38 هزار زندانی جرایم مواد مخدر را به اردوگاه‌های شرایط سخت خواهید فرستاد. چرا اردوگاه شرایط سخت؟
این حرف قانون است.
می شود دقیق تر توضیح دهید؟
نگهداری مجرمان مواد مخدر در اردوگاه‌ها تاکید قانون است. البته اردوگاه‌هایی که در حال آماده‌سازی است و من می‌بینم، اصلا شرایط سختی ندارد. با این حال اعمال شرایط سخت به این معنا نیست که ما به زندانی نان و آب ندهیم، چون مقصود این است که دسترسی شان به مواد کمتر شود و کسی نتواند مواد مصرف کند.
وقتی اسم اردوگاه شرایط سخت شنیده میشود تصویری از فیلم‌هایی که در آن زندانیان با زنجیرهایی به پا، سنگ می‌شکنند و زیر فشار از بین می‌روند در ذهن تداعی میشود. پس می‌گویید در اردوگاه‌ها از این خبرها نیست؟
نه، به هیچ وجه. این قبیل کارها خلاف اصول انسانی است.
این که قوانین کشور در برخورد با خرده فروشان و عمده فروشان مواد مخدر تساهل می‌کند نیز به علت رعایت اصول اخلاقی و انسانی است؟
یکی از استدلال‌ها که برای زندانی نکردن این افراد وجود دارد فضای محدود زندان‌هاست. الان در برخی زندان‌ها تا سه برابر ظرفیت زندانی وجود دارد که دیگر جایی برای زندانیان جدید نیست.
من نمی‌گویم افراد باید زندانی شوند، اما تساهلی که در برخورد با موادفروشان در کشورمان وجود دارد (برخلاف کشورهایی مثل چین یا عربستان) باعث شده از بابت حمل و خرید و فروش مواد ترسی در دل فروشندگان نباشد.
یک سری از موازین شرعی و قانونی در کشور وجود دارد که محدودیت‌هایی را ایجاد می‌کند، در حالی که برخی کشورها به این اصول اعتقاد ندارند مثل کشورهایی که معتادان را در دریا می‌ریزند. ولی به هر حال ما چنین اجازه‌ای نداریم. ما معتاد را تا وقتی که خود معرف باشد، بیمار می‌دانیم و وقتی به کف خیابان می‌آید و متجاهر میشود، مجرم می‌دانیم که دستگیر میشود و به مراکز ترک می‌رود. اینها موازین‌ماست و از آنها عدول نخواهیم کرد.
بله، ما معتادان را بیمار می‌دانیم که باید درمان شوند، اما در اجرای همین اعتقاد نیز موفق عمل نمی‌کنیم. نمونه‌اش بیمه درمان معتادان که بتازگی با پا درمیانی مجمع تشخیص مصلحت نظام موانع اجرایی‌اش برداشته شده است.
خوشبختانه امسال جلسات متعددی با وزرای تعاون و بهداشت داشتیم که به نظر می‌رسد در آینده شرایط خوبی را شاهد باشیم. هم‌اکنون با وزارت تعاون موضوع 30 میلیارد تومان بیمه را قطعی کرده‌ایم و این موضوع در شورای عالی بیمه به تصویب رسیده که گمان می‌کنم بیمه معتادان مهرماه اجرایی شود. البته سال گذشته نیز 22.5 میلیارد تومان برای این کار اختصاص دادند، ولی انجام نشد که امیدواریم این کار امسال به طور قطعی اجرا شود.
علاوه بر بیمه معتادان، موضوع مسکن این افراد نیز مطرح است. طبق آمارهای موجود بیش از 16 هزار و 700 نفر در 23 استان برای مسکن مهر ثبت نام کرده اند که تا به حال 320 نفر مسکن را دریافت کرده اند چون عده‌ای یا واجد شرایط نبودند یا پول نداشتند. علاوه بر اینها هم‌اکنون 1400 مورد از خانواده معتادان خدمات متنوعی مثل دریافت مستمری، بیمه درمانی و کمک هزینه تحصیلی دریافت می‌کنند ضمن این که تفاهم‌نامه با کمیته امداد امضا کرده ایم تا این خانواده تحت پوشش کمیته بروند که البته با این حال معتقدیم این اقدامات هنوز کافی نیست.
شما می‌گویید عده‌ای از معتادان بهبودیافته‌ای که موفق به دریافت مسکن مهر نشده اند پول نداشته‌اند. خب ما همه می‌دانیم وقتی کسی گرفتار اعتیاد میشود کارش را از دست می‌دهد و پس اندازی نیز ندارد، پس مجبور میشود پس از بهبود، دوباره بی خانمان بماند. پس ما که از حمایت حرف می‌زنیم اگر این گروه را زیر بال و پرمان بگیریم، هنر کرده ایم.
بله، درست می‌گویید. البته ما با برخی از موسسات مالی و اعتباری صحبت کرده‌ایم تا وام‌هایی را برای این افراد درنظر بگیرند که برخی موسسات پذیرفته و برخی هنوز نپذیرفته اند و نگران بازپرداخت وام خود هستند. البته ما معتقدیم بالاخره باید به بهبودیافتگان کمک کرد، اما این را هم باید پذیرفت که نمی‌شود کمک بلاعوض به آنها کرد. با این حال ما با موسسات صحبت کرده‌ایم تا وام‌های کم بهره در اختیار متقاضیان قرار دهند.
به اعتقاد من اگر دولت برای این افراد شغل ایجاد کند مشکل بازپرداخت وام هم حل میشود که این کار هم تا به حال صورت نگرفته است.
بله، درست است. یکی از حلقه‌های مفقوده در این حوزه، اشتغالزایی است که البته فقط نیاز جامعه معتادان نیست، بلکه همه قشرها به شغل نیاز دارند؛ اما چون معتادان افراد آسیب‌پذیری هستند حمایت از آنها بسیار مهم است.
معتادان اگر غرق شوند خانواده خود را نیز غرق می‌کنند و ما باید به موضوع از این زاویه نگاه کنیم.
همین‌طور است. ما برای اشتغال معتادان مصوبه‌ای از سوی دولت داریم که می‌گوید 5 درصد از بودجه اشتغال باید برای ایجاد شغل برای معتادان بهبودیافته صرف شود که متاسفانه این پول داده نشد.
فکر نمی‌کنید این امتناع دستگاه‌های دولتی از کمک به بهبودیافتگان به این علت است که فکر می‌کنند هزینه کردن برای معتاد به معنی دور ریختن پول است؟
برخی این تصور را دارند، اما برخی هم نه. عده‌ای وقتی واقعیت‌ها را می‌شنوند و می‌بینند تصورشان عوض میشود، اما حرفی که زدید درباره برخی از مسئولان صادق است.
من معتقدم اگر طرح «مددکار همراه» که چند وقتی است درباره آن گفته میشود، اجرا شود یعنی امکان رصد مداوم معتادان بهبودیافته وجود داشته باشد و بانک اطلاعاتی دقیقی از افرادی که واقعا پاک شده‌اند، تهیه شود آن وقت بخش زیادی از این بدبینی‌ها از بین می‌رود. نظر شما چیست؟
این موضوع تحت عنوان مراقبت‌های بعد از خروج در یک آیین‌نامه درج شده که یکی از اقداماتش این است که یک مددکار موظف شود معتاد ترک کرده را رصد کند و مشکلاتش را بشناسد. الان در برخی از مراکز ترک اعتیاد این مددکارها حضور دارند و ما به گسترش این فعالیت‌ها تاکید داریم، چون کسی که بداند تحت نظر است حتما رفتارش را کنترل می‌کند.
قصد ندارید پروتکل درمان اعتیاد را کمی دستکاری کنید تا ترک اعتیادها واقعی تر از امروز شود؟ الان به علت وجود این بند از پروتکل که می‌گوید متادون حتما باید به دست فرد در حال درمان داده شود نه هیچ کس دیگر، برخی از افراد بموقع برای دریافت متادون نمی‌آیند و در نتیجه دوباره مواد مصرف می‌کنند که مشکلی اساسی است.
شما می‌گویید ما متادون را به افراد دیگری غیر از معتاد در حال ترک بدهیم، اما واقعیت این است که این اعتماد هنوز به وجود نیامده. الان متادون در برخی از مراکز غیرمرتبط وجود دارد چون در برخی مراکز ترک اعتیاد، متادون کمی در اختیار فرد قرار می‌دهند و او مجبور میشود بقیه نیازش را از بازار آزاد تهیه کند. اینها موانع موجود است و اگر قرار باشد توزیع متادون را آزاد کنیم خطراتش بیشتر خواهد شد و ما این کار را نخواهیم کرد.
من نمی‌گویم توزیع متادون باید آزاد شود بلکه می‌گویم به افراد معتمدی داده شود تا به دست معتاد در حال ترک برساند.
من معتقدم در سیستم توزیع متادون باید تغییراتی ایجاد شود مثلا در مورد کسی که باید مسافت‌های طولانی را طی کند تا از یک مرکز، متادون دریافت کند. من گفته ام پروتکل اصلاح شود به این که چنانچه مرکز به این نتیجه برسد که مسافت فرد مورد نظر برای رسیدن به مرکز طولانی است مدت مصرف داروی فرد طولانی تر شود و مثلا متادون مورد نیاز برای یک هفته به فرد داده شود تا مجبور نباشد هر روز یا یک روز در میان مراجعه کند.
قرار نیست برای درمان اعتیاد کودکان و نوجوانان پروتکل درمانی نوشته شود؟
این موضوع در دستور کار کمیته درمان ستاد قرار دارد.
در مورد شکسته شدن تابوی تشکیل اتاق‌های تزریق در کشور چطور، آیا برنامه ای دارید؟
این مساله در برخی از کشورها نتیجه عکس داده و لازم است برای اجرای این طرح، کارهای تطبیقی نیز انجام دهیم. الان مراکز کاهش آسیب موجود درکشور، متادون و غذا را در اختیار معتادان قرار می‌دهد و در مراکز گذری و شلترها نیز خدمات دریافت می‌کنند و برای این که از گسترش ایدز و هپاتیت جلوگیری شود سرنگ و اقلام بهداشتی هم توزیع می‌کنیم. ولی این که اتاق تزریقی داشته باشیم که خودمان مواد توزیع کنیم، نمی‌توانیم بدون مطالعه همه جوانب، کار را آغاز کنیم. سال‌ها در هلند این مراکز وجود داشت، اما این اواخر شنیدم این کار را متوقف کرده‌اند چون آسیب‌های زیادی به‌دنبال داشته است.
قبول دارم احتیاط لازمه اقدام در این حوزه است، اما عامه مردم اعتقاد دارند اگر برای افراد مختلف مثلا الکلی‌ها و مصرف‌کنندگان مواد، جایگاه‌های ویژه‌ای وجود داشته باشد اینها دیگر در جامعه پخش نمی‌شوند. الان ما اتاق تزریق نداریم، اما تا دلتان بخواهد پاتوق داریم که دردسرهایش کمتر از اتاق تزریق نیست.
بله، اما وجود یک مرکز رسمی با یک مرکز غیررسمی فرق دارد. در مکان‌های غیررسمی که به آن نقاط آلوده می‌گوییم پلیس موظف به برخورد با افراد است در حالی که در مراکز رسمی این چنین نیست و ساز وکارهای خاص خودش حاکم است و ما هنوز به تصمیم قطعی در این باره نرسیده‌ایم.
سیاست ستاد از این به بعد همچنان پاکسازی پاتوق‌ها خواهد بود؟
این خواسته مردم است، چون بیشتر این نقاط در کوچه‌ها و محله‌هاست.
اما شما بهتر می‌دانید هر پاتوقی که جمع میشود چند متر آن طرف تر دوباره برپا میشود.
این موضوع درست است، اما این محیط جرم‌زا را باید از بین ببریم. نظریه‌ای وجود دارد به اسم پنجره شکسته که می‌گوید اگر به محیط جرم‌زا اجازه بقا بدهیم دیگر نمی‌توانیم آن را جمع کنیم. درواقع پاتوق‌ها امنیت را به خطر می‌اندازد و بدبینی نسبت به حاکمیت را افزایش می‌دهد که نیاز به پاکسازی جدی است.
قبول دارید درمان اجباری جواب نمی‌دهد و ترک اعتیاد در مراکز اجباری کمتر اتفاق می‌افتد؟
نه، میزان ترک اعتیاد در مراکز اجباری و داوطلبانه به یک میزان است چون ترک اعتیاد به اعتماد به نفس و خواست معتاد برای پاک شدن مربوط است. با این حال وظیفه ما جمع‌آوری معتادان متجاهر و درمان آنهاست، هرچند ممکن است یک معتاد، ترک اعتیاد را وظیفه خودش نداند.
این چرخه از نظر من یعنی هدر دادن وقت و انرژی.
ما بر این امر وظیفه داریم و باید اقدام کنیم و من این کارها را هدر دادن وقت و انرژی و پول نمی‌دانم چون وقتی این افراد دستگیر می‌شوند سرقت هم کاهش می‌یابد. طبق آمارها 40 درصد از سرقت‌ها و جرایم خرد را معتادان انجام می‌دهند، پس ما با جمع کردن این افراد امنیت جامعه را افزایش می‌دهیم.
اگر قبول کنیم به‌طور خوشبینانه فقط 20 درصد معتادان، اعتیاد را ترک می‌کنند و 80 درصد از آنها بلافاصله پس از خروج به سمت مواد می‌روند آن وقت باید کمی به قضیه فکر کنیم.
ما فقط به ترک اعتیاد در مراکز بسنده نمی‌کنیم بلکه خیلی از معتادان را پس از ترک به خانواده‌هایشان می‌سپاریم و وقتی خانواده‌ها پاکی آنها را می‌بینند حمایت‌شان می‌کنند. پس این‌طور نیست که شما فکر کنید ما هیچ کاری انجام نمی‌دهیم.
مریم خباز / گروه جامعه