با «شیرین احمدنیا»، جامعه شناس و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، در این باره گفت و گو کرده ایم. احمدنیا معتقد است با کمرنگ شدن تفاوت های هویتی زن و مرد در سال های اخیر، به علاوه اینکه زن ها برای عبور از وابستگی سالیان به مردان، در گام نخست ناچارند و البته انتخاب می نند کهبه لحاظ مالی مستقل شوند. دیدن زنانی که بیش از گذشته برای به دست آوردن پول و ثروت و به دنبال آن قدرت تلاش می کنند، چندان مایه تعجب نیست.
می گویند ارزش های در جامعه پولی شده است و جامعه ایرانی به سمت کالایی شدن رفته. با این حال، وقتی در مورد نیمی از جامعه یعنی زنان صحبت می شود، تلقی عمومی این است که این بخش بیش از کل جامعه به پول و مادیات اهمیت می دهند و به عبارت دیگر ارزش های این بخش از جامعه، بیش تر پولی شده به نظر می رسد. آیا این تلقی، واقعیت دارد؟ آیا زن های جامعه ایران به راستی بیش از گذشته به مادیات اهمیت می دهند؟ دلایل بروز این پدیده چه بوده است؟
در پدیده ای که ما شاهد بروز آن هستیم، اگر بتوانیم زنان و مردان را با هم مقایسه کنیم، به نظر می رسد در سال هال اخیر، زنان به تدریح بیشتر در موقعیت پایگاه های اقتصادی مشابه مردان قرار گرفته اند. درواقع، زن ها به این نتیجه رسیده اند که باید روی پای خودشان بایستند. دختران دنبال استقلال مالی هستند. در شرایطی حتی ترجیح داده اند ازدواج نکنند و درواقع خانوارهای «زن- سرپرست» را تشکیل می دهند. پیش از این در جامعه ایران خانوارهای زن- سرپرست عمدتا در اثر بیوه شدن زنان به وجود می آمد؛ اما در حال حاضر، نسبت رو به رشد و قابل توجهی از خانوارهای زن- سرپرست خانوارهایی هستند که زن در آنها یا ازدواج نکرده یا مطلقه است. زن ها به تدریج متوجه شده اند که حساب و کتاب کردن و برنامه ریزی مالی برای بقای آنها و برای اینکه موقعیت شان در اجتماع حفظ شود و وابسته نباشند، ضرورت پیدا می کند. پس در این حالت توجه به امور مالی اهمیت بیشتری پیدا می کند. و این به شکلی قابل مقایسه است با آنچه از موقعیت مرد بودن در جامعه می شناسیم.
پیش از این، تنها از مردها چنین انتظاری می رفت؛ یعنی اینکه به امور مالی، اتکای به نفس و استقلال فردی شان اهمیت بدهند؛ اما در حال حاضر با افزایش تحصیلات زن ها، با این واقعیت مواجه هستیم که این بخش از جمعیت نیز می خواهد استقلال نسبی پیدا کند. مشارکت اقتصادی داشته باشد و به استقلال مالی نایل شود. این است که برای زنان، مهم است که حتما بعد از تحصیلات در جست وجوی کار و اشتغال باشند و نتیجه سرمایه گذاری شان در زمینه سپری کردن سال های تحصیلی و کسب معلومات را ببینند. قبلا مسیر پیشرفت و تحرک اجتماعی صعودی برای زنان، اساسا از طریق ازدواج کردن و پیوند با مردانی از طبقات بالاتر فراهم می شد، اما در جامعه امروز این هدف الزما از طریق ازدواج کسب نمی شود؛ بلکه شیوه های دیگری نظیر کسب درآمد از طریق اشتغال به فعالیت های اقتصادی و دستیابی به مقوعیت های اجتماعی بالاتر را نیز شامل می شود. برای همین است که در قراردادهای ازدواج هم مهریه همچنان اهمیت خود را برای بسیاری از خانواده ها، حفظ کرده است.
این پدیده، البته خیلی با تصورات ایده آلیستی مدافعان حقوق زنان هماهنگ نیست، که از زنان انتظار دارند خود را با موجوداتی مستقل و متکی به نفس ببینند که محتاج حمایت مردان زندگی شان نیستند و از وضعیت وابستگی دایمی خارج شوند. اما رد علم شاهد این هستیم که برخی از زنان در این جامعه بر این تصورند که باید به هر قیمتی به منابع مالی قدرت، دست یابند؛ حتی گاه با توسل به ابزار مهریه. درهرحال، تصور من این است که هویت جنسیتی دختران و پسران بیش از پیش در حال شبیه شدن به یکدیگر است و آنها تلاش می کنند به موقعیت های مشابه در فضای زندگی اجتماعی دست یابند و هویت یابی دختران و پسران، هم به هم نزدیک شده است.
در حال حاضر، در موره نحوه گذران اواقت فراغت نیز میان دختران و پسران مشابهت هایی به وجود آمده و به طور کلی عادت ها و سبک زندگی در دختران و پسران بیش از پیش به هم شبیه شده است. حالا اگر بخواهیم به مبحث «پولی شدن» یا پولکی شدن برگردیم، باید بگویم مگر نه این است که پیش از این هم چنین رویه هایی را در مورد مردان به عنوان صاحبان سرمایه و کسانی که در درجه اول با مسایل مالی و پولی درگیر بوده اند شاهد بوده ایم. بنابراین با مسوولیت پذیری بیشتر زنان به تدریج، از جانب ایشان هم، توجه به مادیات و حساب و کتاب و در دست گرفتن امتیازات و قدرت مالی را شاهد خواهیم بود و زن ها هم به اصطلاح «عقل معاش» خواهندداشت.
ببینید در گذشته دختران بیشتر تحت تکفل خانواده ها بودند اما در حال حاضر، حتی اگر دختری هم بخواهد مخارجش را از طریق خانواده تامین کند، خانواده ها به لحاظ مالی در شرایطی نیستند که بتوانند به این نیازها و خواسته ها، پاسخ درخوری بدهند. ابزارهای سنتی در گذشته، برای رسیدن به معیشت بهتر و مصلحت اندیشی خانواده ها، دستیابی دختران شان به اصطلاح به «شوهر پولدار» بود. اما امروز، با ورود تدریجی زنان به عرصه کار و فعالیت اقتصادی و تمایل دختران به استقلال عمل و اتکای به نفس، در حال حاضر، هم آن ابزارهای سنتی به خدمت گرفته می شود و هم به هر حال ابزارهای جدید هم اضافه شده اند و این جای تعجب ندارد.
آنها که از پولکی شدن زن ها حرف می زنند، این موارد را دستمایه قرار می دهند که برای مثال، بخش قابل توجه از زنانی که مهریه شان را به اجرا می گذارند، نه برای گرفتن تضمین و نه بابت ظلمی است که به آنها روا شده؛ بلکه صرفا بابت گرفتن پول است. یا مثال دیگری در این میان زده می شود و آن اینکه روسپی گری به طبقه متوسط رسیده است. یعنی بخشی از زن ها بابت محتاج بودن، تن فروشی نمی کنند، بلکه بابت تغییر طبقه و یک شبه پولدار شدن ، این راه را بر می گزینند. من البته مطمئن نیستم که این مثال، مثال مناسبی باشد اما به نظر می رسد این موارد تاییدکننده این موضوع هستند که ماجرا، فراتر از مشابه شدن هویت ها یا تمایل زنان به استقلال مالی باشد. این طور نیست؟
این موارد را درک می کنم. البته در مورد روسپی گری، گروه روسپیان، گروهی ویژه هستند که چندان نمی شود در این بحث، آنها را وارد کرد. اما درباره موارد دیگر، باید بگویم که درواقع، اینها نسل دخترانی هستند که می خواهند جبران چیزی که برسر مادران و مادربزرگ ها آمده بکنند. درواقع، انگار بخواهند حق خودشان و نسل های قبل را از جامعه بگیرند. ما امروز با دخترانی مواجه هستیم که گویی سهم خود را از زندگی و جامعه و گذشتگان طلب می کنند. احساس من این است که آنها می خواهند آن چه را که پیش از این بر سر جامعه زنان آمده بود نیز جبران کنند و در عین حال، میتن به پرداخت هزینه هایی که نسل زنان ماقبل ایشان متحمل شده، نیز ندهند. در هر حال، این نشان می دهد که زن ها می خواهند حضور فعال و موفقی با احقاق حقوق انسانی شان و دستیابی به انواع فرصت های اقتصادی و اجتماعی داشته باشند.
پس با این احتساب، طبیعی است که جامعه مردسالاری که برای زن، تنها نقش معنوی قایل است، با چنین رویکردی شوک زده شود و زن ها را متهم به پولکی شدن کند که درواقع بار ارزشی منفی دارد؛ اما همین رویکرد را برای مردان، طبعی و عادی تلقی کند. این طور نیست؟
ممکن است افرادی که در مورد مادی شدن یا همان پولگی شدن زنان جامعه، صحبت می کنند، ته دلشان این پدیده را با بار منفی همراه کنند. اما اگر بخواهیم منصفانه تر و به دور از جانب داری نگاه کنیم، شاید در واقعیت، آن عملکردی که ما صحبت اش را می کنیم الزاما دارای بار ارزشی منفی نباشد. باید توجه داشت که به شیوه ای مشابه در دهه های گذشته هم، زنانی که به دنبال برابری حقوق و تساوی فرصت های اجتماعی و ورود به بازار کار و کسب درآمد بوده اند، در ابتدا برچسب های منفی را می خورده اند. منظورم این است که در ابتدا علمکرد بخشی از زنان «نابهنجار» یا «هنجارشکنانه» تلقی می شود و جامعه با اهمر کنترل اجتماعی و با برچسب زدن، تلاش می کند زن ها را به رویه های هنجاری سنتی پیشین بازگرداند اما رفته رفته با افزایش تعداد زنانی که ارزش ها و رفتارهای جدیدی را پی گیری و اخذ می کنند. رویه غالب جامعه، متمایل به همان نابهنجاری های امروزی شده و درواقع هنجارهای تازه ای شکل می گیرد و جایگزین می شود.
در کنار گفته های شما، آیا ممکن است زن ها به تجربه و غریزه، به ین نتیجه رسیده باشند که اگر استقلال مالی داشته باشند، می توانند حقوق مدنی را هم به دست بیاورند. یعنی اگر موقعیت مالی و چیزی برای چانه زنی در دست داشته باشند، کمتر لازم است نگران نداشتن حقوق مدنی باشند و اساس قدرتمندتربودن به معنای ساده تر به دست آوردن حقوق مدنی است. مثلا اینکه اگر جامعه زنان جامعه قدرتمندتری باشد سهم قابل توجه تری در قانون گذاری دارد و…
واقعیت این است که منابع قدرت، محدودند و یکی از این منابع، ثروت است. وقتی ما قال می شویم به اینکه دختران ما، آدم هایی به مراتب متفاوت از نسل مادرانشان هستند و اینکه آنها مطیع و تابع هر شرایطی نیستند، برایمان منطقی خواهدبود که این دختران، سهمشان را از زندگی و فرصت ها بخواهند. خود اقتصاد، وزنه قابل توجهی است و نمی توان اهمیت آن را نادیده گرفت. اگر قبول داشته باشیم که اینها انسان هایی هستند که نگاهشان به خودشان متفاوت شده است، بنابراین می توان پذریرفت که اینها باری خودشان سهمی قایل می شوند و امکاناتی متوقع هستند و به دنبال تامین نیازهایی هستند که قبلا مطرح نمی شد. حتی در چارچوب زندگی زناشویی هم مرد بود که رانندگی می کرد و مرد بود که اتومبیل می خرید و نهایتا لطفی می کرد که این را به اختیار همسرش بگذارد یا نگذارد.
در زندگی امروز، به ویژه در جوامع شهری و طبقات تحصیلی و اقتصادی بالاتر، اصل بدیهی و مسلمی به نظر می رسد که به ویژه اگر زن، شاغل باشد، اتومبیل خودش را هم می خواهد و حیطه استقلال عمل خود را فراهم می کند و زیر سوال نمی رود و این حق مدنی اش تلقی می شود. بنابراین، این زنان هستند که عرصه های جدیدی را برای خود باز می کنند. حالا زنان نگاه مادی دارند و این همان نگاهی است که مردان سال ها داشته اند و حاضر نبوده اند از آن کوتاه بیایند. درفضای رقابتی، هرکسی تلاش می کند خود را حفظ کند. متوسل شدن به ابزارهای مالی و مادی چرا انجام نشود؟ باکدام منطق می شود بروز چنین پدیده هایی را رد کرد؟
با در نظر گرفتن این واقعیت که نسل من و نسل مادران من، هزینه های زیادی برای به دست آوردن فرصت ها متحمل شده اند، در نسل فرزندان نسل من، ما با چه رویکردی از جانب زنان مواجه خواهیم بود؟
من امید و انتظارم این است که در نسل فرزندانمان از حالت های افراط گرایانه دور شویم. ممکن است در حال حاضر به واقع، شواهدی مبنی بر پولکی شدن افراطی به مفهومناخوشایند آن وجود داشته باشد، به جبران محدودیت قبلی، اما ممکن است در نسل فعلی رفتارهای افراطی را شاهد باشیم. مثلا بحث مهریه ها که به اجرا گذاشته می شود و… اما باید به این نکته هم توجه داشت که چه بر یک زن می گذرد که در نهایت ناچار می شود مهریه را به اجرا بگذارد. می خواهم بگویم اگر شرایط از ابتدا منصفانه تر بود و در کل جامعه، حالت تعادل بیشتری برقراربود، چنین رفتارهای افراطی راکمتر می دیدیم. ما قرن ها شاهد رفتارهای یک جانبه ای بوده ایم که گروهی از آدم ها را در شرایط نابرابری قرار داده است. آن نیمه جمعیت، حالا دارد ابزارهای رسیدن به قدرت را فراهم می کند اما همچنان تحت فشار محدودیت های فرهنگی و تبعیض است. پس طبیعی است که در چنینش رایطی همچنان برخی به رفتارهای تلافی جویانه و افراطی روی آورند و تن به هر کاری بدهند و به اعتقاد من این تن به هر کاری دادن، نباید تعجب برانگیز باشد.
مثال دیگری را در نظر بگیریم؛ تا صحبت از خشونت می شود، یک عده از مردان می گویند که بسیاری از زنان خشونت می کنند؛ ما می گوییم درست است در حال حاضر نسبتی از خانم ها هم خشونت می کنند، ولی همچنان نسبت مردان، بیشتر است. در شرایط غیرمنصفانه، بازی زن و مرد در جامعه بازی دو سر باخت است که هر دو قربانی این شرایط می شوند. بنابراین تاکید می کنم تا زمانی که ساخت رابطه، نابرابر باشد ما به نتیجه دلخواه، نخواهیم رسید. وقتی صحبت می شود که چه کنیم که در ارتباط زن و مرد، وضعیت بهتری داشته باشیم یا وضعیت منصفانه تری حاکم باشد، بیشتر معتقد هستم که به مسایل فرهنگی باید توجه کرد تا مسایل حقوقی و قانونی. ممکن است که در کتاب قانون خیلی چیزهای زیبا نوشته شده باشد اما وسط دعوا، کسی کتاب قانون را باز نمی کند.
دقیقا. منظور من هم همین است. در گذشته شاید در مورد زنان، قوانین پیشروانه ای وجود داشت اما درواقع تضمینی برای اجرای آنها نبود. چون در متن جامعه مورد پذیرش نبودند. یا برای مثال در دوره مبارک در مصر، قوانین حامی زنان، برای مثال غیرقانونی بودن ختنه زنان، وجود داشت اما آمارها نشان می دهد که درصد قابل توجهی از زنان میانسال مصری ختنه شده اند. این یعنی قوانین، ضمانت اجرایی نداشته اند.
ما اول باید وضع فرهنگی را اصلاح کنیم. یک مثالی که می شود آورد، شرایطی است که در کشورهای اسکاندیناوی شاهد آن هستیم. در این کشورها، انقلابی صورت نگرفته است و درواقع چیزی که اتفاق افتاده است، توسعه اجتماعی و بالارفتن سطح سواد و دانش عمومی و در نهایت تغییر دیدگاه هاست. در این حالت است که حق و حقوق انسان ها، اعم از زن و مرد، به رسمیت شناخته می شود.
آنجا اتفاقی که افتاده است افزایش سطح سواد عمومی است. شما همین الان در ایران اگر توجه کنید، ظاهر قضیه این است که خیلی ها سطح بالای تحصیلات دارند اما اگر آمارها را نگاه کنید، میانگین سطح سواد یک ایرانی، زیر دیپلم است. وقتی می گوییم سطح باسوادی، ۸۰ و خرده ای درصد است. منظور از سواد یعنی فردی بتواند بخواند و بنویسد. در نتیجه ما با مجموعه آدم هایی سروکار داریم که کنش های ایشان الزاما کنش های عقلایی نیست و به تعابیر دیگر، سنتی یا عاطفی است. رفتارها را باید در همین مقیاس سنجید.
رفتار شوهران نسبت به زنان وزنان نسبت به بچه ها را باید در همان سطح، ارزیابی کرد. در حال حاضر، از دیدگاه توسعه اجتماعی با کشوری مانند سوئد فاصله بسیاری داریم. آنها این مراحل را طی کرده اند و آرام آرام هر نسلی برای نسل بعد، الگوی نقش ارایه کرده و در نهایت به این نکته رسیده اند که در شرایط توسعه، با انسان ها سروکار داریم. یعنی هم مردان و هم زنان، و هیچکس را به خاطر تفاوت بیولوژیک از یک سری حقوق اجتماعی محروم نمی کنند و حوزه های تصمیم گیری و سیاست گذاری هم مبتنی بر درک عقلایی است.
در جامعه زنان، کمتر می توان جاه طلبی دید؛ یعنی به نظر می رسد در مقایسه با جامعه مردان، آنها کمتر تمایل دارند ریسک های بزرگی برای رسیدن به مقاصد مالی و گرفتن رده های بالا انجام دهند. اگر این فرض را می پذیرید، آن را چگونه تحلیل می کنید؟
زنان یاد گرفته اند که به تدریج و با صبوری و تلاش فراوان، عرصه های نویی را برای حضور و فعالیت خود پدید آورند. واقع بینانه می دانند که هر قدمی که به پیش بر می دارند مستلزم هزینه دادن بسیار و پشتکار خستگی ناپذیر و چانه زنی با مردان زندگی شان، از پدر گرفته تا برادر بزرگ تر، تا همسر و حتی فرزندان مذکرشان است. پا به عرصه عمومی هم که می گذارند، با مردان حاضر در سلسله مراتب قدرت مواجه هستند که براساس کلیشه های دیرپا، جایگاهی برای زنان در صحنه های جدی کار و فعالیت مالی و اقتصادی قایل نیستند و ایشان را چندان جدی نمی گیرند؛ بنابراین زنان عادت کرده اند که به دستاوردهای کوچک اما تدریجی قناعت کنند و از آن، خوشحال باشند و برداشتن قدم های کوچک اما مطمئن تر را به قدم های نامطمئن مخاطره آمیز ترجیح بدهند.
