جام جم سرا: این گفتگو برای من که روبه‌روی دوستی نشسته‌ام که تقریباً یک سال و اندی مصاحبه نکرده و در این مدت فراز و نشیب‌های زیادی را گذرانده، گفتگوی خیلی سختی بود. واهمه هر دوی ما هم از این بود که مبادا به گفت و شنودی سطحی و صرفاً حاشیه‌ای برسیم، اما این اتفاق خوشبختانه نیفتاد. از همان ابتدای بحث رفتیم به سمت و سویی که نامداری تا به الان درباره‌اش حرف نزده بود. از عشق و رابطه شروع کردیم و رسیدیم به تلویزیون و مردم و دانشگاه و البته مهم‌ترین سؤال‌های مردم از زندگی شخصی این هنرمند. به همین خاطر خواندن این گفتگو را به شما توصیه می‌کنیم. این شما و این آزاده نامداری و حال و هوایش در قلب تابستان ۹۳.
*تو تقریباً یک سال و اندی ست که مصاحبه نکردی و امروز ما باهم اینجا نشستیم تا تمام این یک سال و اندی را با تمام خوب و بد‌هایش تحلیل کنیم و درباره‌اش حرف بزنیم. الان و در مرداد ۹۳ حال آزاده نامداری چطور است؟ به تعبیری حالت چه مزه‌ای‌ست؟
| عشق شکست ندارد. مثل آب تصفیه نشده یک سری ناخالصی‌هایی باعث می‌شود رابطه‌ات به سرانجام نرسد. دو تا آدم با هم هماهنگ نبودند و به هردلیلی نشده که با هم بمانند. این اسمش شکست نیست |
خیلی ملس... یک چیزی بین خوبی و بدی. یک کسی چند روز پیش به من گفت آزاده تو چقدر بزرگ‌تر شدی. راست می‌کفت من پاییز امسال سی ساله می‌شوم اما احساس می‌کنم درحال حاضر خیلی بیشتر از سی ساله‌ها می‌فهمم. این نمی‌تواند خوب یا بد باشد اما یک کودکانگی وجود دارد که آدم دوست ندارد آن را هیچ وقت از دست بدهد اما من در حال حاضر حس می‌کنم آن‌ها را از دست دادم. الان دارم فکر می‌کنم چی دوباره می‌تواند من را خیلی خوشحال و هیجانزده کند. و پاسخ این سوال را با تامل به دست می‌آورم. اما راجع به طعمم باید بگویم الان طعم من طعم یک آدم سی ساله نیست، طعم شصت سالگی را از خودم حس می‌کنم. تشخیصم الان از آدم‌ها خیلی بیشتر از سی ساله‌هاست. در کل حالم خوب است و به دوستانم از همین جا می‌گویم اصلاً نگران من نباشید، حالم خوب است!
*این حرف‌ها به معنای این است که دیگر تمام عزمت را جزم کردی که در هیچ زمینه‌ای اشتباه نکنی؟ چون آن کودکانگی همراه آدم است که من را مجاب می‌کند اشتباه کنم و تو می‌گویی آن را از دست دادی.
نه؛ من دارای کاراکتری هستم که اشتباه کردم و اشتباه زیاد می‌کنم و متاسفانه فعل خواهم کرد را هم می‌توان به آن اضافه کرد. چون اشتباه کردن را جزو حقوقم می‌دانم. من اشتباه می‌کنم و می‌گویم دوست داشتم که این کار را انجام بدهم، می‌خواستم ببینم چه جوری است! در علم روانشناسی به این جور آدم‌ها می‌گویند فلانی آدم «های ریسک»ی است و من هم جزو همین دسته هستم. دویدن، نشستن، شکست خوردن و دوباره پاشدن جزئی از زندگی من است.
*وقت‌هایی در زندگی هست که آدم حس می‌کند به یک سکوت عاطفی رسیده و دوست ندارد دیگر کسی را دوست داشته باشد. شده که خالی از عشق بشوی؟
سکوت عاطفی یک بخشی از زندگی هرکسی است اما زندگی بدون عشق امیدوارم برای هیچ کسی پیش نیاید. این عشق می‌تواند مادرت باشد و برای تو دلیل زندگی همان مادر باشد پس لزوماً درباره عشق جنسی حرف نمی‌زنم. کسانی را دیدم که می‌گویند عاشق کارشان یا عاشق کتاب‌هایشان و... هستند. من فکر می‌کنم انسان یک فطرت عشق طلبی دارد که نباید از آن فرار کند.
*یعنی تو معتقدی که شکست عشقی آدم را از عشق متنفر نمی‌کند؟
نه من این طوری نیستم. البته من به این کلمه که تو می‌گویی اصلاً معتقد نیستم. عشق شکست ندارد. مثل آب تصفیه نشده یک سری ناخالصی‌هایی باعث می‌شود رابطه‌ات به سرانجام نرسد. دو تا آدم با هم هماهنگ نبودند و به هردلیلی نشده که با هم بمانند. این اسمش شکست نیست. اگر عاشق کسی باشی هیچ وقت نمی‌توانی پرونده‌اش را ببندی.
*این نگاه منطقی توست به عشق. اما در تعریف رایج شیدایی در عشق وجود دارد که با منطق همخوان نیست.
من می‌گویم که دوست داشتن هیچ وقت با شکست مواجه نمی‌شود چون دوست داشتن یک مسئله شخصی است. من تو را دوست دارم، به تو چه؟ پس وقتی به تو ربطی ندارد من آن را می‌توانم چندین دهه با خودم حمل کنم و به بلوغ برسم.
*پس این تمام اندیشه‌های عاطفی تو در مرداد ۹۳ است و همان طور که می‌گویی حالت خوب است، خوب است؟
| تقوا داشتن به معنای کنترل بر نفس خیلی سخت است. من اگر میز داشتم و از قدرتم سوءاستفاده نکردم، اگر زیبا بودی و از زیبایی‌ات سوءاستفاده نمی‌کردی درست است، آن یکی اگر زور فیزیکی داشت و استفاده نمی‌کرد و... درست است اما بیشتر آدمهای دوروبرمان این تقوا را ندارند |
آزاده نامداری که الان روبروی تو نشسته قطعاً زندگی‌اش آبستن یک اتفاق بوده و هرجوری هم که مدیریت کرده نتوانسته جلوی منظر بیرونی این اتفاق را بگیرد. اما من اصلاً سعی نمی‌کنم که بگویم این اتفاق نیفتاده یا مقصرش کس دیگری بوده. من می‌خواهم بگویم که این اتفاق می‌تواند در زندگی هرکسی بیفتد. آدم‌ها می‌توانند خیلی خوب باشند ولی برایشان اتفاقات تلخ بیفتد. عکسش هم صادق است. ولی در کل من معتقدم باید مسئولیت اتفاقی را که افتاده بپذیریم. من مسئولیتش را به عهده می‌گیرم و می‌گویم اصلاً رخداد هولناکی نیست، من همانم، همان آزاده نامداری سابق. فقط یک کم بزرگ‌تر شدم و بیشتر می‌دانم و بیشتر می‌فهمم. اما اینکه پس دیگر عشق معنا ندارد و... نه اصلاً این طور فکر نمی‌کنم. من همانم ولی کمی سختی کشیدم و حالا به نظرم خیلی خوب هستم. خودم را هم خیلی دوست دارم.
*معمولاً آدم‌ها در میان اتفاقات زندگیشان دنبال مقصر می‌گردند. تو چقدر خودت را مقصر اشتباهاتت می‌دانی؟
من اصلاً قابل سرزنش نیستم. به دلایل شخصی اصلاً خودم را سرزنش نمی‌کنم و اتفاقاً حس می‌کنم خیلی هم باشهامت هستم. هر وقت احساس کنم کاری درست است آن را انجام می‌دهم و اگر احساس کنم غلط است دیگر انجام نمی‌دهم.
*پشیمان نیستی از تصمیماتی که گرفتی؟
من اگر به سال ۸۲ برمی گشتم مسیر زندگی‌ام را عوض می‌کردم. انتخاب دانشگاهم را عوض می‌کردم. هرگز وارد تلویزیون نمی‌شدم و یک زندگی دیگر را تجربه می‌کردم. اگر بخواهم خیلی دردناک فکر کنم این جوری به زندگی‌ام نگاه می‌کنم که کاش خدایا به من یک دهه فرصت می‌دادی تا دوباره بعضی از تصمیمات را بگیرم. مثلاً مدیریت صنعتی دیگر نمی‌خواندم و می‌رفتم روانشناسی بالینی می‌خواندم. هرچند که من این اشتباه را تصحیح کردم و در دوره ارشد دارم بالینی می‌خوانم اما می‌توانستم از این فرصت بهتر استفاده کنم. اگر زمان به عقب برمی گشت من هرگز نمی‌رفتم دانشکده صداوسیما تست بدهم و مجری تلویزیون بشوم. اما این به آن معنا نیست که اشتباه کردم، این شیوه‌ای بود که من آن زمان حس می‌کردم درست است، بنابراین انجام دادم.
*به جای خیلی خوبی رسیدیم. بگذار بعضی از این تصمیمات را مرور کنیم. چرا روانشناسی را دوست داری؟
من در دوره لیسانس احساس کردم که اینجا جایم نیست. من رشته‌ام ریاضی بود و می‌خواستم درسی بخوانم که به رشته‌ام نزدیک باشد. به سرعت حس کردم اینجا اقناع نمی‌شوم و این شغل، شغل من نخواهد بود. من در کنار روانشناسی بالینی، عرفان و ادیان را هم خیلی دوست داشتم، همین طور زبان‌شناسی و ادبیات فارسی. اما روانشناسی بیشتر به من چشمک زد. شاید برای اینکه دوستان روان‌شناس زیاد دارم و از طرفی حس می‌کنم نگاه یک روان‌شناس به آدم‌ها و اجتماعش با نگاه دیگران متفاوت است و اصلاً سطحی نیست و به فکر و ناخودآگاه آدم‌ها توجه می‌کند. من در روانشناسی دارم خانواده درمانی می‌خوانم و فهمیدم که توی نوعی اصلاً گناهی نداری، همه چیز از خانه و خانواده تو نشات می‌گیرد و من اگر بخواهم تو را تحلیل کنم باید بیایم خانه‌ات. این درحالی است که ما خیلی فردی به همه چیز نگاه می‌کنیم.
| می‌پرسند راست است که فلانی از آن یکی جدا شده و طلاق گرفتند؟ به نظرم این حق مردم است که درباره ستاره‌هایشان این سوال را بپرسند و جزو حقوق مردم است. من حق ندارم در این جور موضوعات بگویم این به خودم مربوط است! اما چیزی که از آن می‌نالم این است که مردم ما را قضاوت می‌کنند و این خیلی دردناک است |
*چرا تلویزیون را در صورت برگشت به یک دهه قبل انتخاب نمی‌کردی؟
برای اینکه آمدم میان آدمهایی که جنسمان باهم فرق می‌کرد. روی آنتن بودن به تو خیلی چیز‌ها می‌دهد، قدرت، زیبایی، ثروت و... این برای آدم‌ها جالب است اما زیادش دردسر درست می‌کند. من می‌گویم تقوا داشتن به معنای کنترل بر نفس خیلی سخت است. من اگر میز داشتم و از قدرتم سوءاستفاده نکردم، اگر زیبا بودی و از زیبایی‌ات سوءاستفاده نمی‌کردی درست است، آن یکی اگر زور فیزیکی داشت و استفاده نمی‌کرد، فلانی اگر صدایش بلند بود و فریاد نمی‌زد و... درست است اما بیشتر آدمهای دوروبرمان این تقوا را ندارند و از آن چیزی که خدا داده استفاده‌های غلط زیادی می‌کنند. من فکر می‌کنم روی آنتن تلویزیون این قدرت ناخودآگاه به تو تزریق می‌شود. این را هم اضافه کنم که من درباره همه مجری‌ها صحبت نمی‌کنم، من درباره آن ۴-۵ مجری صحبت می‌کنم که قدرتمندند و از تلویزیون این قدرت را گرفتند. وقتی این قدرت را پیدا می‌کنی زندگی کردن برایت سخت می‌شود. من بیست سالم بوده که آمدم تلویزیون و داشتم برنامه «تازه‌ها» را اجرا می‌کردم. در آن زمان دیگر خودم نبودم چون مورد توجه و زیر نگاه‌های مردم بودم. آن کودکی و سرزندگی و... را در تلویزیون از دست دادم و از دست رفت. من بیست تا بیست و پنج سالگی را از سربالایی جام جم بالا رفتم و مورد توجه بودم. یک تصوری از من ساخته شد که می‌خواستند من را با آن مچ کنند. آن وقت یکهو می‌فهمی که من آنقدر که روی آنتن تند حرف می‌زنم در زندگی عادی‌ام این طور نیستم، می‌گویی من فکر می‌کردم تو خیلی بچه پررویی و فکر می‌کردم از عهده خودت برمیایی و من می‌گویم نه من روی آنتن این طوری‌ام! در زندگی معاشرتی واقعی‌ام این طور نیستم.
این‌ها را گفتم تا به این نتیجه برسیم که اگر می‌گویم کاش به تلویزیون نمی‌رفتم برای این است که کاش این فرصت را داشتم خودم را زندگی می‌کردم. من همیشه به این فکر کردم که بقیه چه فکری می‌کنند و این فاصله‌ای از خودم تا من برایم به وجود آورد. اگرچه که به تلویزیون آمدن حسن‌هایی هم برایم داشته. اینکه انرژی زیادی از مردم می‌گیرم، کارم زود‌تر راه می‌افتد و... اما خزیدن یک گوشه بیشتر با روحیه‌ام جور است تا در مظان نگاه دیگران بودن.
*پس شاید باید به این نتیجه برسیم که مردم درباره تو اشتباه فکر می‌کنند و در واقع چیزی را می‌بینند که تو نیستی و نقاب داری؟
نه نقاب کلمه بدی است و قبول ندارم. داستان سر این است که وقتی با من معاشرت کنید متوجه می‌شوید من آدم آرامتری هستم. آن آزاده نامداری که در تلویزیون دیدید هم منم، اما آن فقط بخشی از من است، من بخش‌های دیگر هم دارم. مثلاً من از کل تلویزیون کسی که واقعاً جزو علاقه‌مندی‌های کاری من است عادل فردوسی‌پور است. چون معتقدم خودش است و هرکاری می‌کند رئال است. من هم دوست دارم رئال باشم اگر غیر از این بود می‌رفتم بازیگر می‌شدم. ولی تمام حرف من این است که آن چیزی که از من در ویترین تلویزیون دیدید فقط بخشی از من است اما شما همه بخش‌های من را نادیده گرفتید و دارید با ۲۰درصد من زندگی می‌کنید! من می‌توانم مجسمه سازی کنم، من نویسنده‌ام، من می‌توانم عکس‌های خوبی بگیرم، من بچه پررو هستم اما آشپزی‌ام حرف ندارد اما شما این‌ها را نمی‌بینید.
*این ندیدن‌ها در میان مدیران برای سپردن برنامه به تو هم پیش آمده؟ اینکه محدودت کنند فقط به اجرای یک نوع برنامه روتین؟
آره. من عقاید دینی خیلی محکمی برای خودم دارم و می‌توانستم یک برنامه مذهبی اجرا کنم. مردم باورشان نمی‌شود که من از پس این بربیایم. پس قبول کن که همه شما من را روی ۲۰ درصد بستید و این نقاب نیست. ما مثل یک منشور هزاران بعد داریم و گاهی جوری می‌میریم که ده‌ها تجربه را تجربه نکردیم.
*من فکر می‌کنم موفقیت تو در بخشی باعث شده که آن ۸۰ درصد باقی دیده نشود. بگذریم. برسیم به مردم. معمولاً درباره چهره‌ها کنجکاوی درباره کار و زندگیشان وجود دارد اما من می‌خواهم بدانم تا چه حد این را مجاز می‌دانی؟ چرا اغلب آدمهای معروف این انتظار را دارند که مردم در اتفاقات خوب آن‌ها کنارشان باشند و به آن‌ها تبریک بگویند اما برای اتفاقات بدشان هیچ توضیحی به مخاطبشان ندهند و حتی حاضر نشوند با ما درباره آن مسئله مصاحبه کنند.
| مردم به من لطف دارند. در طول این سال‌ها یادم نمی‌آید کسی ری‌اکشن منفی به من داده باشد و حالم را بد کرده باشد. تنها چیزی که حال من را بد کرد قضاوت کردن است |
من تصورم این است که اگر به رسانه می‌آیی و دیده شدی خودت را در معرض دید دیگران قرار دادی بنابراین باید انتظار داشته باشیم هراتفاقی با ریشتر بالا و پایین برایمان اتفاق بیفتد. مثلاً مردم می‌گویند که چرا فلان برنامه که همیشه با فلان مجری موفق بود کس دیگری اجرای آن را برعهده گرفته، یا می‌پرسند راست است که فلانی از آن یکی جدا شده و طلاق گرفتند؟ به نظرم این حق مردم است که درباره ستاره‌هایشان این سوال را بپرسند و جزو حقوق مردم است. من حق ندارم در این جور موضوعات بگویم این به خودم مربوط است! اما چیزی که ما از آن می‌نالیم این است مردم ما را قضاوت می‌کنند و این خیلی دردناک است. در کشورهای خارجی این اتفاق دردناک نیست چون زندگی اغلب آدمهای معروف روی دایره است اما در ایران یک حجب و حیایی وجود دارد و برایمان این قضاوت‌ها قابل درک نیست و اساساً گناه بزرگی هم هست. پس مردم من و همکارانم را تحلیل نکنید و به ما انگ نچسبانید، ما ناراحت می‌شویم.
*سروصداهایی از سال گذشته تا الان از زندگی شخصی تو خوب یا بد بلند شده، خیلی دوست دارم بدانم مواجهه تو با مردم در کوچه و خیابان به چه صورت است. شده که سوالی بپرسند یا حرفی بزنند که ناراحتت کنند؟
مردم در برابر من این برخورد را نداشتند. من ۷سال اجرا کردم و ۳سال اجرا نکردم و نکات زیادی در زندگی من بود که می‌شد درباره‌اش حرف زد اما مردم این کار را حداقل در قبال من نکردند و وقتی به من می‌رسند به من لطف دارند. واقعاً در طول این سال‌ها باور کن یادم نمی‌آید کسی ری‌اکشن منفی به من داده باشد و حالم را بد کرده باشد. تنها چیزی که حال من را بد کرد قضاوت کردن است. اصل دینی‌اش هم این است که ظن و گمان بد درباره کسی گناه محسوب می‌شود.
*در فضای مجازی هم این فشار روی تو احساس می‌شد، آنجا چطور با شرایط کنار آمدی؟
راستش را می‌گویم. هرکسی از من سوال کند، تیتر راست آن اتفاق را می‌گویم اما جزییات زندگی‌ام به خودم مربوط است. این را هم بگویم که رابطه من با فضای مجازی بسیار کم است و اصلاً آدم کامنت بخوانی نیستم!
*این خیلی خوب است که خودت را مسئول پاسخ گفتن به مردم می‌دانی. اما خیلی‌ها شبیه تو نیستند و روی اتفاقات درپوش می‌گذارند. مثلاً فلان برنامه را از او گرفتند و به رقیبش دادند، اصلاً درباره این اتفاق هیچ توضیحی نمی‌دهد و ترجیح می‌دهد تلفنش را خاموش کند.
تو الان نگاه کاری کردی پس بگذار من این را به حرفت اضافه کنم. من معتقدم در کار هیچ چیزی برای هیچ کسی نیست. مثلاً ماه محرم‌های هرسال به من برنامه بدهند، اما یک سالی یکباره برنامه من را بدهند به آقای کاظم احمدزاده. آن وقت من نباید به رسانه‌ها بگویم که من برای آن برنامه جواب نمی‌دادم و آقای احمدزاده جواب می‌دهد چون این خودزنی است. بنابراین سکوت می‌کنم و می‌گویم خب هیچ چیزی برای هیچ کسی نیست و آن برنامه هم مالکیتش با من نبود که ناراحت شوم.
*بگذار من هم این را به حرفت اضافه کنم که برخلاف تو فکر می‌کنم برخی برنامه‌ها با نفس مجری و تهیه کننده‌اش است که جان می‌گیرد. مثل «ماه عسل» ۹۱ که آن را از صاحبش که احسان علیخانی باشد گرفتند و به مجری دیگری دادند. این اتفاق هیچ وقت قابل اغماض نیست، چون صاحب طرح، ایده و نوع اجرای آن برنامه احسان علیخانی بود و نباید دوباره این اتفاق تکرار شود.
خب اگر زمان به عقب برمی گشت من به احسان علیخانی در آن برهه می‌گویم اصلاً ناراحت نباش، چون آن برنامه برای تو نیست و برای شبکه است. پس از خدا بخواه که یک اتفاق بهتر در مسیرت قرار بدهد، کما اینکه این اتفاق افتاد. هم به لحاظ دینی و هم روانشناسی این آرامت می‌کند. البته من خودم هیچ وقت این تجربه را نداشتم که برنامه با من برود روی آنتن و با مجری دیگری تمام شود.
*فرضا اگر برنامه «خانومی که شما باشی» را بدهند به مجری دیگری اجرا کند تو همین قدر خونسرد درباره‌اش حرف می‌زنی؟
نه من قطعاً آن مجری را می‌کشم! (می‌خندد) البته این را به شوخی گفتم.
*پس حرفت نقض شد. دیدی که چقدر اتفاق غیرقابل تحملی است؟!
آره باید اعتراف کنم که تو راست می‌گویی و جنبه جدیدی از من را کشف کردی. من دست به نصیحت کردنم خوب است و خودم را هیچ وقت نتوانستم در این میزانسن بگذارم.
*باید حق کپی رایت درباره طراح، مجری و تهیه کننده یک برنامه حفظ شود که متاسفانه در تلویزیون ما مرسوم نیست.
حرفت کاملاً درست است. (می‌خندد)
*بگذار کمی درباره حاشیه‌هایی که درباره‌ات وجود داشت شفاف سازی کنیم. این حاشیه را تایید می‌کنی که در برهه‌ای که نبودی ممنوع التصویر بودی؟
نه واقعا. نبودم برای اینکه فکر کردم بروم یک کار شیک‌تر کنم و مستند بسازم. من تا سال ۹۰ اجرای برنامه زنده داشتم و ۹۰ تا ۹۳ این تجربه مستندسازی در «خانومی که شما باشی» را داشتم و خیلی هم بهم چسبید. دلم می‌خواست فاز دیگری را تجربه کنم.
*اجرای تو در برنامه سال تحویل به همراه فرزاد حسنی صرفاً سفارشی و اجباری بود؟
من قبل از اینکه همسر کسی باشم مجری تلویزیون هستم. کارم را دوست دارم و دوست دارم که تجربیات خوبم را تکرار کنم. من سه سال مجری سال تحویل بودم، سال اول با جعفر خسروی، سال دوم با احسان علیخانی و سال سوم با فرزاد حسنی. حالا ممکن است حالت خوب باشد و برنامه خوب شود، ممکن هم هست که حالت بد باشد و برنامه بد بشود.
*پس یعنی اجباری برای این کار وجود نداشته؟
هیچ وقت. نه این کار که سر هیچ کاری به من اجبار نشد که برو این برنامه را اجرا کن.
*از حاشیه‌ها بگذریم، الان داری چه کار می‌کنی؟
یک کارهایی می‌خواهم انجام بدهم. خانومی که شما باشی را اواخر شهریور و مهر روی آنتن ببرم با همان غالب مستند. یک برنامه هم در پاییز احتمالاً اجرا می‌کنم. اما اینکه بخواهم دقیق درباره‌اش حرف بزنم امکان پذیر نیست.
*دلت برای برنامه روتین در تلویزیون تنگ نشده؟
احساس تعلق من به تلویزیون خیلی شدید است و حتی مثلاً به شبکه دو به شکل دردناکی وابسته هستم. (می‌خندد) روی تلویزیون متعصب هستم و نمی‌توانم آن را رها کنم. اما سه سال است که روتین کار نکردم و حالا احساس می‌کنم که دلم می‌خواهد با یک برنامه روتین برگردم. بیشتر از سه شب در هفته هم نمی‌توانم اجرا کنم چون مشغله‌های زیادی در زندگی‌ام دارم.
*باز هم پیشنهاد برای بازی در سینما داشتی؟
آره اما فعلاً به آن فکر نمی‌کنم. پیشنهاد هیجان انگیزی فعلاً ندارم. به نظرم خیلی سخت است که یک مجری را بازیگر کرد و نمی‌توانم در این برهه شهامتش را داشته باشم.
*به عنوان آخرین سوال دوست دارم بپرسم مهم‌ترین نتیجه‌ای که این روز‌ها گرفتی و می‌خواهی رعایتش کنی چیست؟
اینکه به همه اعتماد نکنم. (دنیا خمامی/صبا)
